مصاحبه با عباس عبدی و عبدالله مومنی در مورد جنبش دانشجویی

* گفت‌وگو با عباس عبدي و عبدالله مومني

ثمينا رستگاري

* در ابتداي بحث شايد بهتر باشد روشن كنيم آيا در ايران جنبشي به اسم جنبش دانشجويي وجود دارد؟ آيا بعد از انقلاب فرهنگي و حذف گرايشات مختلف دانشجويي ما مجاز به استفاده از عبارت جنبش دانشجويي در ايران هستيم؟
عبدي: گرايشات مختلفي كه در جريان انقلاب فرهنگي حذف شدند تابع وابسته به گروه‌هاي سياسي بيرون از دانشگاه بودند و با تقابل و حذف آنها اين گرايشها در داخل دانشگاه هم با مشكل مواجه شدند. هر چند من در اين وابستگي ايرادي نمي‌بينم اما درگيري‌هاي بين گروه‌هاي سياسي خارج از دانشگاه، در داخل دانشگاه نيز تبعات و انعكاس داشت. اما اينكه ما حق داريم اين كلمه(جنبش) را به كار ببريم يا نه؛گرچه كسي نمي‌تواند مانع استعمال آن شود اما كسي كه آن را به كار مي‌برد، بايد تعريف دقيقي از آن ارائه دهد. اگر منظور از جنبش دانشجويي اين است كه تقاضاها و حركت‌هايي در دانشگاه وجود دارد بدون ترديد هميشه بوده و خواهد بود اما اگر منظور تعريف ديگري مد نظر است كه براي جنبش اهداف مشخصي منظور كنيم كه جريان غالبي (اگر نگوييم همه) در دانشگاه از اين اهداف دفاع كند، تشكيلات متناسبي هم براي پيگيري آن اهداف داشته باشيم، در اين صورت سخت است بگوييم در ايران جنبش دانشجويي وجود دارد. اما من معتقدم با فضايي كه به وجود آمده زمينه‌ها براي شكل‌گيري چنين جنبشي «متاسفانه» بيشتر مي‌شود. چرا مي‌گويم متاسفانه؟ به خاطر آن تحليلي است كه من از جنبش دانشجويي دارم. در واقع تحليل من از تحليلي كه ساموئل هانتينگتون در سامان سياسي مطرح مي‌كند استخراج مي‌شود. در جوامعي كه فضاي لازم براي حضور و فعاليت نهادهاي مدني و نيروهاي سياسي ماركدار و شناخته شده نباشد پاسخ جامعه براي تامين نياز سياسي از خلال جاهاي صورت مي‌گيرد كه كاركرد و كارويژه اصلي آنها سياست نيست. مثل ارتش، كارگران و دانشگاه‌ها. در ايران به دلايلي اين عرصه براي دانشجويان بازتر از جاهاي ديگر است و اين فضايي كه طي سال‌هاي گذشته در جامعه ايجاد شده،و اين انتظار را به وجود مي‌آورد كه نوعي جنبش دانشجويي شكل بگيرد و در نهايت وضعيت فعلي را نمي‌توان با تعريفي كه از يك جنبش وجود دارد (اهداف مشخص كه غالب دانشجويان از آن حمايت بكنند و درك نسبتاً مشخصي از آن باشد و تشكيلات و سازمان‌دهي مناسبي هم داشته باشد) چنين چيزي را نمي‌توانيم سراغ بگيريم.
مومنی:تلقی های مختلفی در خصوص شکل گیری ،نوع کارکرد وفعالیت های دانشجویی وجود دارد،برخی شکل گیری جریان دانشجویی را محصول شرایط بسته ودر نتیجه فقدان احزاب وگروههای سیاسی در جامعه می دانند و عده ای بر این باورند که جریان دانشجویی در هر جامعه ای فارغ از نوع نظام سیاسی کارکرد خاص خودش را داردواستمرار می یابد،بر این اساس معتقدم که شکل گیری جریان دانشجویی و تداوم آن وابستگی به شرایط خاص سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ندارد ودر هر جامعه ای متناسب با شرایط خاص و مشکلات آن جامعه ،شکل وکارکرد آن متفاوت هست.
بطوری که در جوامع پیشرفته جریان دانشجویی بیشتر نوعی کارکرد صنفی دارد اما در جوامعی که فاقد نهادهای حزبی و سیاسی است بعضا کارکرد سیاسی پیدا می کند،در مورد ایران اگرچه کاربرد لفظ "جنبش" برای جریانات دانشجویی همانطور که آقای مهندس عبدی هم گفتند، از سوی برخی جامعه شناسان با تردید مواجه شده است اما اگر وسواس زیادی به خرج ندهیم و با توجه به برخی ویژگیهای جریان دانشجویی با تسامح می توان از این لفظ در توصیف حرکت دانشجویی استفاده کرد،اگرچه این توصیفی دقیق نخواهد بود.

* آقاي عبدي ما در ايران مسامحتاً دفتر تحكيم را معادل و مترادف جنبش دانشجويي مي‌دانيم، طبق تعريف شما در نبود نهادهاي مدني اين نقش بر عهده جنبش دانشجويي قرار مي‌گيرد پس چرا در حال حاضر كه نهادهاي مدني در وضعيتي به مراتب بدتر از دوران اصلاحات هستند دفتر تحكيم دوران ركود و افول خودش را طي مي‌كند؟
عبدي: شرايط ايران الان تا يك حدي مشابه سال 42 به بعد است. در مقطع 39 تا 42 ما با يك جنبش دانشجويي قوي در ايران مواجيهم اما آن جنبش دانشجويي آن زمان دقيقاً با جبهه ملي دوم و يك دوران كوتاهي هم جبهه ملي سوم منطبق و هماهنگ بود. طبيعي است كه بعد از 15 خرداد، و با سركوب گروههاي سياسي زمينه‌يي فراهم شد تا دانشجويان مسير ديگري را طي كنند. جنبش دانشجويي راديكال‌تر شد و تا حدود زيادي به تشكيلات راديكال گرايش پيدا كرد. بنابراين علت اين وضعيت كه امروز مي‌بينيم آن است كه پشتوانه بيروني آنها كه احزاب سياسي بودند ضربه خورده است. آن پشتوانه در وضعيت مناسبي قرار ندارد بلكه در وضعيت تعليق ذهني استراتژي و راهبردي قرار دارد، به همين دليل است كه طول مي‌كشد تا دانشجويان خودشان را پيدا كنند يا اينكه طول مي‌كشد نيروهاي جديدي پيدا شوند تا راهبرد، ايده‌ها و برنامه‌هاي جديدي را ارائه كنند كه غالب جنبش دانشجويي آن را بپذيرد. نكته كليدي اين است كه جنبش دانشجويي همان وضعيتي را دارد كه جامعه در آن قرار دارد (در انتخابات رياست جمهوري نهم هم آن را ديديم) الان چند پاره است. بعضي‌ها گرايشهاي قومي را تشديد مي‌كنند در بين خود آنها هم گروه‌هاي مختلفي وجود دارد و چه بسا بين آنها نيز تضاد وجود داشته باشد. ممكن است برخي به سمت گرايشات فمينيستي و برخي به سمت گرايشهاي طرفدار حكومت ( اصولگرايانه و ارزشي) حركت كنند. برخي ممكن است هنوز گرايشهاي اصلاح‌طلبي داشته باشند، برخي ممكن است نهيليسم را تقويت كنند، گرايشهاي چپ در برخي از اينها هم ممكن است به وجود آمده باشد. اين نوع تفرق و پراكندگي كه در دانشگاه مي‌بينيم يك نوع انعكاسي است از تفرق و پراكندگي كه در كل جامعه وجود دارد و تا وقتي كه در كل جامعه يك جريان غالب و رو به رشدي كه بتواند جهت‌دهنده نيروهاي سياسي باشد، شكل نگيرد، انتظار نمي‌رود كه در دانشگاه اين اتفاق رخ دهد. چنين انتظاري از دانشگاه و دانشجو انتظار معقولي هم نيست.

* اين فرمايش شما به اين معناست كه جريانات دانشگاهي مستقل از جريانات سياسي خارج از دانشگاه نيست و جنبش دانشجويي نمي‌تواند مستقل از اين جريانات عمل كند؟
عبدي: توجه داشته باشيم كه دانشگاه و گروه‌هاي سياسي بيرون از دانشگاه دو چيز مجزا از هم نيستند مثلاً شما فرض كنيد كه مي‌گوييد كارگران و كارمندان ربطي به هم ندارند و مي‌توانند جدا باشند. كارگران يك سلسله مراتب عمودي براي خودشان دارند. كارمندان هم سلسله مراتب مربوط به خودشان را دارند.
اما نسبت دانشگاه به جامعه اينگونه نيست. دانشجويان چند سال در دانشگاه هستند بعد وارد جامعه مي‌شوند.
اگر چنانچه در جامعه نتوان ايده‌ها و ارزش‌هاي مناسب را براي يك جامعه شكل داد چگونه ممكن است در دانشگاه چنين ايده‌يي شكل بگيرد. خيلي عجيب است كه چنين ايده‌يي را دانشجويان سال اول تا چهارم شكل بدهند، بر فرض هم كه بدهند طبعا پس از فارغ التحصيلي پيگيري آن ايده‌ها را در جامعه ادامه مي‌دهند. مقايسه ميان دانشگاه با جامعه مثل مقايسه كردها و بلوچ‌ها و كارمند و كارگر با هم نيست كه دو گروه نسبتاً مجزا از هم هستند. بنابراين ما نمي‌توانيم آنها را از هم جدا كنيم.

* با تكيه بر همين تعريف، به نظر شما نزديك شدن دفتر تحكيم به اصلاح‌طلبان هيچ آسيبي به آن وارد نكرد؟
عبدي:. در بحث انتخابات مجلس ششم من اعتقادم اين بود كه دفتر تحكيم شايسته نيست در برنامه‌هاي سياسي تا اين حد جلو بيايد، ليست ارائه كند، كساني را معرفي كند. به اين دليل كه كار ويژه دفتر تحكيم اين نبود. همانطور كه كار ويژه وانت با بنز متفاوت است. ايرادي ندارد كه جنبش دانشجويي به اصلاح‌طلبان نزديك باشد اما نزديك بودن به معناي انحلال نيست. نزديك بودن خيلي هم خوب است. اما در عين حال مي‌توان فاصله‌ها را هم حفظ كرد.
من بارها هم گفته‌ام جنبش دانشجويي نبايد از طيف توزيع نرمال جدا شود. اما دليلي ندارد وسط طيف باشد. مي‌تواند فاصله‌اش را حفظ كند و در عين حال جزء طيف هم باقي بماند.
پيچيدگي كار جنبش دانشجويي هم در اينجاست كه نه فاصله‌اش را آنقدر زياد كند كه كلاً از جنبش عمومي جدا شود، نه آنقدر در دل جنبش هضم شود كه كلاً ماهيت و هويتش را از دست بدهد مثلا در جريان اتفاقات سياسي نظير انتخابات، واقعه‌يي مثل 18 تير و... اما نگه داشتن اين مرز كار سخت و پيچيده‌يي است.

* آقاي مومني شما به عنوان كسي كه سال‌ها در دفتر تحكيم فعاليت داشتيد، نزديكي دفتر تحكيم به اصلاح‌طلبان و فعاليت به مثابه شاخه دانشجويي احزاب اصلاح‌طلب و ارائه ليست در انتخابات و... چه آسيب‌هايي به دفتر تحكيم وارد كرد؟
مومنی: در مورد این پرسش باید دو نکته رامد نظر قرار داد: اول اینکه احزاب حق دارند که از میان دانشجویان عضوگیری کنند ودانشجویان می توانند وحق دارند که به عضویت احزاب درآیند،نکته دیگر اما این است که احزاب حق ندارند از تشکلهای مستقل دانشجویی به عنوان ابزاری جهت رسیدن به منافع گروهی وقدرت طلبی خود استفاده کنند،در واقع مشکل دفتر تحکیم با برخی نیروهای سیاسی نیز از همین جا نشات می گرفت وازبرهه ای راه جدایی ازگروههای سیاسی را در پیش گرفت که به آن دید ابزاری داشتند. جریان دانشجویی در صورتی که رابطه انتقادی – تعاملی با گروههای مرجع داشته باشدهم دچار خلاء نمی شود و هم با کسب تجربه دریک فضای انتزاعی وغیرواقع بینانه سیر نمی کند.
به ياد دارم كه آقاي مهندس عبدي در همان سال‌ها در توصیف نسبت اش باجنبش دانشجويي از عبارت «دوري و دوستي» استفاده مي‌كرد. به این مفهوم که نه بايستي آنچنان دوست باشند كه متهم به خط‌دهي و تبديل كردن جنبش دانشجويي به حياط خلوت احزاب شوند و نه آنقدر دور كه آن فاصله مانع تداوم همكاري‌ها بر اساس خواسته‌هاي مشترك ميان جريانات دانشجويي و جريانات اصلاح‌طلب شود.
در آن زمانه مهندس عبدي مخالف رويكرد شبه‌حزبي دفتر تحكيم وحدت بود،کما اینکه برخی ازفعالان سیاسی دلسوز و روشنفکران نیز مخالف چنین کارکردی از سوی تحکیم بودند. اما فعالان دانشجويي وقت نگاه بدبينانه‌يي به تحليل ايشان داشتند. اين تصور بود كه از آنجا كه آقاي عبدي يك كارگزار حزبي است براي محدود كردن دايره انتخاب دانشجويان اين حرف را مطرح می کند. اتخاذ رویکرد حزبی در آن سالها آسیب ها و مشکلات جدی را به همراه داشت ، بخش عمده‌يي از مشكلات و دشواري‌هايي كه پيش روي دفتر تحكيم قرار گرفت و حتی منجر به انشقاق شد ناشي از داشتن چنين رويكرد و كاركردي دربین مجموعه بود. طبيعي بود كه جريان دانشجويي به دليل قرار گرفتن در فضای خاص دانشگاه و نزدیکی به جریان روشنفکری و برخورداري از ويژگي آرمانخواهي قاعدتاً نبايد شبيه احزاب عمل مي‌كرد و با انگيزه‌هاي منفعت‌طلبانه و دستيابي به موقعيت سياسي كنش‌هاي خود را تنظيم مي‌كردکه اساسا با ماهیت و دات حرکات دانشجویی در تعارض و تضاد هست.
بعد از انتخابات مجلس ششم، پس ازطرح ایده ی دوری از قدرت در جنبش دانشجويي به مرور زمان تبديل به گفتمان شد، استراتژی دوري از قدرت برگرفته از شرايط عيني ،جمع بندی از وضعیت ، شرایط و جایگاه و کارکردی بود كه جريان دانشجويي با آن مواجه بود و ديگر ظاهر شدن که قامت احزاب سياسي را متناسب با ويژگي‌هاوماهیت دانشجویی اش نمي‌دانست ، جنبش دانشجويي نمي‌تواند و نبايد وارد منازعاتي كه ميان احزاب و گرو‌ه‌هاي سياسي وجود دارد و همچنين ائتلاف و دسته‌بندي ميان آنها شود و كارکرد خودش را مورد بازتعريف قرار دارد. اگرچه در اتخاذ رويكردانتقاد از اصلاح‌طلبان وقايعي مثل 18 تير نيز نقش داشت كه در آن زمان جنبش دانشجويي از اصلاح‌طلبان انتظار حمايت و پشتيباني جدي داشت اما عملکرد نیروهای اصلاح طلب در قبال واقعه 18 تیر ومسائل پس از آن از جمله عوامل دلسردی نیروهای دانشجویی نسبت به اصلاح طلبان بود وبه نظرم نطفه مرزبندی و پس از آن استقلال از احزاب از این اتفاق بسته شد. مصادف با آن زماني كه آقاي عبدي و هم به انتقاد از اصلاح‌طلبان پرداخت، جنبش دانشجويي نيز رويكردي انتقادي نسبت به اصلاحات پيدا كرد و از نقش كارگزار صرف اصلاحات در دانشگاه بودن فاصله گرفت و به سمت طرح مفاهيمي چون دموكراسي‌خواهي و حقوق بشر در فضای دانشگاه و حوزه عمومی رفت .

*آقاي عبدي در صحبت‌هاي آقاي مومني درباره 18 تير نكته‌يي وجود داشت كه در واقع نقطه مهمي در تاريخ جنبش دانشجويي است و آن هم انتظار حمايت از جانب اصلاح طلبان و عدم حمايت آنها از دانشجويان است. گله‌مندي دانشجويان از اصلاح‌طلبان از 18 تير شروع شد و به مرور ادامه هم پيدا كرد. در واقع جنبش دانشجويي اصلاح‌طلبان را وامدار خودش مي‌دانست و اين گله‌مندي هم به همين نكته بازمي‌گشت. اين توقع دانشجويان به نظر شما درست و بجا بود؟
عبدي: من يك نكته‌يي را بايد تذكر بدهم. جنبش اصلاحات يك زمان جنبش ايجابي است و مي‌خواهد برنامه بدهد، اين كار به هيچ عنوان كار دانشجو نيست، نه تنها كار دانشجو نيست كار كسي هم كه كنش روشنفكرانه دارد، نيز نيست.
من در همان زمان كه اين مساله را درباره جنبش دانشجويي مطرح مي‌كرد، خودم هم همين رفتار را داشتم. مثلاً من عضو شوراي مركزي جبهه مشاركت بودم. بدون ترديد من هم مي‌توانستم اشخاصي را در ليست نامزدهاي مجلس قرار بدهم اما تنها كسي كه اصلاً روي ليست حساسيت نداشت من بودم.
اگر جنبش دانشجويي 30 نفر تهران را از خودش به مجلس مي‌فرستاد، يقين داشته باشيد كه هيچ تفاوتي نمي‌كرد و آنها خيلي راحت‌ در آنجا مضمحل مي‌شدند، چرا؟ چون برنامه دادن كار دانشجو نيست. اگر واقعاً مملكت به جايي برسد كه يك جوان 20 ساله برايش برنامه تعيين كند، نشان مي‌دهد كه اشكالاتي در آن سيستم وجود دارد. پس جنبش دانشجويي بايد چه ويژگي‌هايي داشته باشد؟ جنبش دانشجويي در واقع يك نوع جنبش است كه بايد ويژگي روشنفكري داشته باشد. به عبارت ديگر بيش از آنكه دستور و برنامه بدهد، بايد از ايده‌هايي دفاع كند، انتقاداتي را مطرح سازد و در دفاع از همان ايده‌ها است كه با وزن و سنگيني كه دارد زمينه را مساعد كند تا افرادي كه بازيگر هستند اجبارا در اين زمين بازي كنند و نه در زمين ديگر. بنابراين مشكل اصلي اين بود كه جنبش دانشجويي از اين چارچوب‌ها كنار رفتند، مثلاً مساله همين بود كه از يك طرف مي‌خواستند رهبري اصلاحات را داشته باشند، از يك طرف مي‌گفتند چرا از ما حمايت نمي‌شود. جنبشي كه رهبري يك جريان را به عهده دارد چرا نيازمند اين است كه از او حمايت و دستش گرفته شود؟ بنابراين مشكل اساسي اين بود كه وظيفه اصلي جنبش دانشجويي روشن نشد. اين قضيه هم به شكلي اتفاق افتاد كه ميدان براي حضور گسترده‌تر از قبل باز شد. مثلاً در انتخابات اينكه چه كسي در شوراي شهر باشد چه كسي در مجلس، براي عده‌يي جذابيت‌هاي فردي ايجاد مي‌كند كه در پس آن جذابيت‌هاي فردي تحليل‌هاي تئوريك هم ارائه داده مي‌شد تا آن را تقويت كنند. سوال اصلي اين است كه اگر قرار باشد كه تحكيم در ليست انتخاباتي سهم داشته باشد پس ماهيتش چه فرقي با يك حزب و گروه سياسي دارد؟ وقتي اين‌طور شد ديگر اين انتظار ايجاد مي‌شود كه اگر تو نان يك عمل را مي‌خوري بايد چوبش را هم بخوري. در حالي كه اصلاً ويژگي تحكيم اين نبوده كه نماينده به مجلس بفرستند. وقتي كسي را به مجلس مي‌فرستد در مقابل نابساماني‌ها مسووليت پيدا مي‌كنند در حالي كه قرار نيست جنبش دانشجويي چنين كاري را انجام دهد. جنبش فقط بايد سعي كند منتقد باشد. ايده‌هايي را بيان ‌كند و راه‌هايي را باز و فضاهايي ايجاد ‌كند كه ديگران در آن چارچوب‌ها بازي كنند. اين تفاوت نقش بين يك جنبش دانشجويي روشنفكري و يك حزب سياسي بايد در آن دوره رعايت مي‌شد. من شخصاً خودم اين مساله را رعايت مي‌كردم و اين جمله‌يي كه آقاي مومني گفت كاملاً درست بود، نه هيچ وقت آنقدر به آنها نزديك مي‌شدم كه با آنها يكي شوم و نه هيچ وقت از آنها آنقدر دور مي‌شدم كه بيگانه با آنان شوم. و فكر مي‌كنم آنهايي كه به تحكيم نزديك شدند و وارد جزئيات دفتر تحكيم شدند زودتر از بقيه صيغه طلاق‌شان با تحكيم را جاري كردند!

*آقاي مومني، شما ريشه اين ايده سهم‌خواهي در قدرت در دفتر تحكيم را چه مي‌دانيد؟ آيا به اين دليل بود كه تحكيمي‌ها به‌رغم تغيير مشي نمي‌توانستند با كار‌ويژه دوره قبلي خود خداحافظي كنند يا اينكه ايفاي نقش روشنفكري توسط تحكيمي‌هاي آن سال‌ها خيلي بعيد بود و با آنها نسبتي نداشت؟
مومنی: به دليل شرايط خاصي كه بعد از انقلاب حاكم شد، اساساً كاركرد دفتر تحكيم در راستاي تثبيت اهداف حكومت ونقش بازوي اجرايي حاکمیت در دانشگاه‌ها تعریف شده بود و به دليل ساختار تشكيلاتي بسته‌يي كه داشت، اساساً يك تشكل درون‌حكومتي محسوب مي‌شد و طبیعتا با چنین مختصاتی است که خود را نزدیک به قدرت برآمده از انقلاب می داندو کنش های معطوف به قدرت پیدا می کند ،اين روند ادامه پيدا كرد تا زماني كه فضاي بسته سياسي مورد انتقاد انجمن‌هاي اسلامي قرار گرفت و در کنار شکل پیری فضای نقد يك سري مفاهيم روشنفكرانه در ادبيات فعالان دانشجويي به وجود آمد. عملاً‌ مجموعه انجمن‌هاي اسلامي خط سيري را طي كردند كه به سمت يك ساختار تشكيلاتي آزادتري رفتند و انتخابات انجمن‌ها به صورت آزادانه‌تري برگزار مي‌شد و اينها باعث شد دانشجوياني به انجمن راه يابند كه سلايق متفاوت و متعارضي با پيشكسوتان خود داشته باشند و اين منجر به ايجاد فضايي شد كه راه براي بروز سليقه‌هاي متفاوت در انجمن‌ها باز شود.
در نتيجه اين مجموعه دچار تناقض شد و خيلي از كساني كه با انجمن‌هاي اسلامي رابطه داشتند، كاركرد حزبي انجمن را نگران‌كننده مي‌دانستند، اينكه جزيي پيوسته با احزاب باشد كه نگاه‌شان معطوف به كسب قدرت باشد. اين تناقض‌ها در ذهن فعالان دانشجويي منجر به اين شد كه به مرور زمان فعالان دانشجويي به این نتیجه برسند که تحكيم نمي‌تواند اين رويكرد را ادامه دهد.به هر حال در چند سال گذشته کارکرد روشنفکرانه و دوری گزیدن از کارکرد حزبی در رفتار عموم فعالین دانشجویی دیده قابل ملاحظه هست.

*آقاي عبدي فكر نمي‌كنيد عدم استقلال دفتر تحكيم وحدت از جريان‌هاي سياسي كه شما آن را گريزناپذير مي‌دانيد موجب وارد شدن اين آسيب‌ها به پيكره تحكيم شد. اينكه دفتر تحكيم به تبع دگرديسي در جريان چپ حاكميت، تغيير مشي داد و در تمام دوره مورد بحث اتفاقات درونش متاثر از احزاب اصلاح‌طلب بودند نه مستقل از آن مستقل از آن.
عبدي: بحث من اين است كه شما نقش متناسب با ويژگي‌هاي خودتان را انتخاب كنيد. شما مي‌توانيد نقش روشنفكري داشته باشيد كه مخالف ساختار باشد. تعامل داشتن با ساختار سياسي هم در خيلي از جوامع نه تنها بد نيست كه مثبت هم هست. وابستگي اصلاً يعني چه؟ دفتر تحكيم در چه مقطعي وابسته به نيروهاي بيرون بوده، هيچ‌كس نمي‌تواند اثبات كند كه تحكيم به نيروهاي بيرون وابسته بوده است. انجمن دانشجويان مسلمان به سازمان مجاهدين خلق وابسته بودند. اصلاً آنها تشكيلات‌شان را تعيين مي‌كردند. تحكيم هيچ وقت اين‌طور نبوده است.
از بيرون كسي به جمع تحكيم تحميل نشده است. اينكه تحكيم از يك جريان دفاع مي‌كرد به معناي اين نبود كه وابسته به آن است. تحكيم همين الان هم مي‌تواند از يك از اصلاحاتي دفاع كند كه در حكومت باشد و هيچ وابستگي و دستورگيري هم نداشته باشد. هيچ وقت تحكيم در اين معنا به قدرت وابسته نبوده است. حتي در دوره‌هاي اوليه تحكيم هيچ گاه (غير از مقطعي كه بخشي از جناح راست وارد تحكيم شدند و بعد از بازگشايي دانشگاه‌ها راي نياوردند و حذف شدند) تحت نفوذ و سيطره دولت نبوده است. حتي يك نفرشان هم توسط آنها انتخاب نشد، چون قدرتشان خيلي بيشتر از آن بود كه كسي بخواهد به آنها دستور بدهد.
البته هميشه تحكيم با بخشي از فارغ‌التحصيل‌هاي تحكيم ارتباطش را حفظ كرده است.
اما اين اتفاقاتي كه شما مي‌بينيد نتيجه وابستگي نيست بلكه نتيجه سير تحول كل جامعه است. اين اتفاقات در تحكيم همين‌طوري رخ نداد، مثلاً يكي از سخنران‌هاي اصلي تحكيم از سال 69 تا 76 هميشه من بودم. من در تمام دانشگاه‌ها سخنراني مي‌كردم. (خودم را مي‌گويم چون از خودم اطلاع دارم.) نه من، اكثر كساني كه به عنوان اصلاح‌طلب مي‌شناسيم ايده‌هايشان را در اين جلسات مطرح مي‌كردند. آن تحولي كه در جامعه بود طبعاً در جنبش دانشجويي هم منعكس مي‌شد و هيچ ربطي به وابستگي به قدرت نداشته اين گزاره جزء غلط‌هاي مشهور است.

*منظور من هم از وابستگي به بخشي از حاكميت خط‌گيري از خارج از دانشگاه نبود بلكه داشتن نگاه به قدرت و خواست سهيم شدن در قدرت به مثابه يك حزب اصلاح طلب است.
عبدي: بله، اين مساله وجود داشته و يك دليل خاص دارد كه خيلي مهم است و بايد به آن توجه كنيم. تنها گروهي كه در انتخابات مجلس دوم توانستند در برابر جامعه روحانيت مبارز ليست بدهند، اينها بودند. بنابراين جامعه روحانيت مبارز يك نوع منوپل حزبي بود چون حزب رقيبش در جامعه وجود نداشت. تحكيم اين خلأ را پر كرد. اگر در آن زمان چنانچه تشكلي مثل جبهه مشاركت يا حتي مثل سازمان مجاهدين انقلاب وجود داشت آنها جلو مي‌آمدند و تحكيم كنار مي‌ماند. دفتر تحكيم يك ليست در مقابل جامعه روحانيت ارائه و با جديت هم فعاليت انتخاباتي كرد. در انتخابات بعدي همين اتفاق رخ داد. اواخر آن مجمع روحانيت مبارز شكل گرفت؛ پس آن موقع كه تحكيم به ميدان آمده بود روحانيون مبارز شكل گرفت اما از مجلس سوم به بعد ديگر اين قضيه را نمي‌بينيد. اين كاملاً در چارچوب همان تحليلي است كه در ابتدا به آن اشاره كردم.
هنگامي كه خلاء نهادهاي مدني در جامعه وجود داشته باشد اين كار منطقي و قابل فهم است كه تحكيم آن خلا را پر مي‌كند اما در مجلس ششم ما چنين خلايي نداشتيم حال شايد چون آن سنت بوده مي‌خواستند براساس همان سنت عمل كنند.

*در واقع تحكيم نتوانست با آن نقش تاريخي دوران گذشته خودش خداحافظي كند، به رغم آنكه آن نقش ديگر موضوعيت نداشتند . آقاي مومني گفتند كه اعضاي تحكيم براساس مبتلا شدن به تناقض دروني تز «دوري از قدرت» را مطرح كردند اما ما عملاً شاهديم كه بعد از مطرح شدن اين تز ديگر نشاني از دفتر تحكيم در فضاي دانشگاه ديده نمي‌شود. آنقدر كه مي‌شود گفت اين استراتژي فقدان استراتژي بوده است. ارزيابي شما از طرح تز دوري از قدرت توسط آنها چه بود؟
عبدي: به نظر من دوري از قدرت رخ نداد. نمونه‌اش هم حضور سلبي آنها در انتخابات مجلس هفتم بود. مشاركت سلبي فرقي با مشاركت ايجابي ندارد. هر دو مشاركت است. در واقع اگر دوري از قدرت يا به بيان بهتر دوري از مشاركت براي كسب قدرت اتخاذ شده بود نه آنجا بايد ليست مي‌داند و نه اينجا تحريم مي‌كردند بلكه بايد از يك اصول و خط‌مشي كلي دفاع مي‌كردند. ممكن است از آن خط‌مشي، تحريم يا مشاركت هم استنتاج شود. منظور من اين نيست كه حرفي بزنند كه نه به مشاركت بينجامد، نه به تحريم. همچنان كه هر حرف من هم حتماً به يكي از اين دو منجر مي‌شود ولي اينكه تمام‌قد براي ليست دادن يا تحريم وارد صحنه شوند با دوري از قدرت فرق مي‌كند.
شايد بهتر است دوري از قدرت را پيدا كردن جايگاه جنبش دانشجويي در نظر گرفت. جنبش دانشجويي هم اگر چه موثر بوده ولي هميشه يك جرقه مي‌زند، بيش از آنكه مستقر و پيوسته و صاحب افراد حرفه‌يي باشد. به نظرم هنوز هم جنبش دانشجويي مي‌تواند اين نوع جرقه‌ها را در جامعه ايجاد كند.
*با اين توضيح، آقاي مومني آيا شما به تز دوري از قدرت پايبندي داشتيد؟
مومني: منظور ما از طرح دوري از قدرت، دوري از هر گونه مشاركت در عرصه‌يي بود كه منجر به كسب قدرت باشد. اساساً اين رويكرد و سنت به جريان دانشجويي تحميل شده بود که پس از اتخاذ استراتژِی دوری از قدرت در تحکیم اساسا تحکیم از ورود به ائتلاف های سیاسی که بدنبال تصاحب قدرت بودنداجتناب کرد وحتی از عضویت در جبهه دوم خرداد که در آنزمان یکی از گروههای موثر در آن بود خارج شد و دیگر لیستی از طرف تحکیم برای انتخابات داده نشد و در هیچ ائتلافی وارد نشدیم که بخواهیم سهمی بگیریم،به طور کلی می شود گفت که در مجموع اعضاء پایبندی داشتند

*ولي وقتي آن نهادها هم به وجود آمد تحكيم از رويكرد قديمي خود دست برنداشت؟
مومني: درست که پس از اینکه نهادهایی شکل گرفت که اساسا نیازی به تحمیل کارکرد حزبی به تحکیم نبود، كاركردی که می توانست بدلیل پر کردن خلاء احزاب، ايثارگرانه هم به حساب بيايد، يعني در شرایطی که وظيفه‌يي براي ايفاي اين كاركرد نداشتند اما در غیبت احزب کارکرد آنرا انجام مي‌دادند، اما بعد از دوم خرداد كه امکان شکل گیری وفعالیت احزاب و جریانات شناسنامه دار به وجودآمد، به نظر مي‌رسيد نيازي به تحميل اين نقش به دفتر تحكيم نيست وبسترهای دوری گرفتن از این کارکرد فراهم شد.
آقاي عبدي گفتند دفتر تحكيم به لوازم عملي دوري از قدرت پايبند نبود. لازم است بگويم اين طرح که در اردوي شهيد بهشتي در تابستان 81 مطرح شد و اتخاذ آن هم برگرفته از يك تحليل استراتژيك نسبت به جايگاه جريان دانشجويي بود. در واقع مساله اين بود كه كاركرد روشنفكري که سازگار با طبع وسرشت دانشجویی است با كاركرد حزبي آنان در تناقض قرار می گیرد.در واقع اگرچه طبيعي به نظر می رسد كه تغيير مشي ای چندين ساله که براساس آن حرکت می شداحتياج به زمان داشت و در ابتداي امر دستيابی و توفيق این ایده دشوار بود، با این وجود در بين فعالان دانشجويي اجماعي براي حركت در اين مسير به وجود آمد. اولين آزمون انتخابات شوراي شهر دوم بود كه دفتر تحكيم ليست نداد و تحريم هم نكرد. اتفاقاً از اصل انتخابات شوراها دفاع كرديم. اگرچه برخي منسوبان به تحكيم كانديدا شدند كه در داخل مجموعه با واكنش جدي مواجه شدند ، بعد از آن در انتخابات مجلس هفتم نیز واژه تحريم را به كار نبرد، يعني ما به صورت تمام‌قد براي تحريم وارد نشديم و صرفاً از انتخابات آزاد ،موثر و عادلانه دفاع كرديم اما پس از آنكه شرايط برگزاري چنين انتخاباتي فراهم نشد دفتر تحكيم هم عدم شركتش را اعلام كرد و بعد از آن هم همان‌طور. البته برخي از فعالان دانشجويي در آن سالها با رويكرد نگاه به قدرت از ايده دوري از قدرت حمايت كردند ولي بطور کلی رويكردرسمی تحكيم عدم شركت در مناسباتي بوده است كه منجر به پيشرفت دموكراسي نمي‌شود.
در این خصوص باید بین مشارکت در قدرت با تاثیرگذاری در عرصه سیاسی قائل به تفکیک شویم،اگرچه مشارکت فعالین دانشجویی در قدرت وفرایندهای منتهی به کسب قدرت سیاسی با کارکرد وکارویژه های دانشجویی نمی تواند سازگار باشد اما تاثیر گذاری در فضای سیاسی در جهت بسط ونهادینه کردن ایده های مدرن و دموکراتیک نه تنها مثبت بلکه لازم وجزء کارویژه های دانشجویی است.
در مجموع با توجه به اينكه رويكرد به قدرت سابقه‌يي بيش از 20 سال در مجموعه داشته، به نظر م تز دوري از قدرت توفيق داشته است والبته تعریف مان از"دوري از قدرت" هم اين نبوده كه جريانات دانشجويي بايد به صورت يك جزيره منفك از جامعه دربيايد و ارتباطش با ديگر گروه‌هاي خارج از دانشگاه قطع باشد. (به خصوص با احزاب و گروه‌هايي كه آرمان‌هاي مشتركي نظیر دموكراسي، حقوق بشر و... با جريانات دانشجويي دارند؛) وليكن براساس منطق چنین رویکردی سوءاستفاده و دست‌اندازي و استفاده ابزاري از جنبش دانشجويي براي هيچ حزب و گروهي جای نداشت.

*آقاي مومني درباره مفهوم دوري از قدرت صحبت كردند و شما هم از ضرورت داشتن اصول مشخصي براي جنبش دانشجويي صحبت كرديد كه ممكن است از اين ايده‌ها و اصول مشخص تحريم يا مشاركت هم منتج شود ولي ظاهراً معناي اين دو، خيلي گنگ و مبهم و كلي است و در هر انتخاباتي شركت يا عدم شركت بزرگ‌ترين معضل دفتر تحكيم است. سوال من اين است منظور شما از اصول مشخص چيست؟ چرا كه در همان زماني كه تحكيم ليست انتخاباتي ارائه مي‌كرده براساس اصول و توجيهاتي اين كار را انجام مي‌داده است.
عبدي: اينكه در آينده هم توجيهاتي پيدا شود كاملاً طبيعي است اما اينكه آن اصول چيست بيش از آنكه بتوان مصداقي صحبت كرد، اين مهم است كه عطف توجه دانشجو به سياست، به معناي عام سياست است نه به معناي خاص آن ؛معناي خاص اقدام براي كسب قدرت است كه حزب سياسي انجام مي‌دهد. براي اين كار داشتن برنامه، تشكيلات و... لازم است اما جنبش دانشجويي در عين اينكه عمل سياسي انجام مي‌دهد هدفش كسب قدرت نيست. تاثيرگذاري در زمين سياست است. زميني درست كند كه آدم‌هايي كه آنها را شايسته‌تر مي‌داند در آن زمين بهتر بتوانند بازي كنند. اين را بايد اصل كلي گرفت.
حال فرض كنيد انتخابات مجلس است. فعاليت دانشجو هيچ اشكالي ندارد. به اين صورت كه دانشجويان از اصول كلي‌ خود دفاع مي‌كنند، در دانشگاه جلسه برگزار مي‌كنند و ‌افراد مختلف را دعوت مي‌كنند. نفس گفت‌وگو و انتقاد كردن بسيار مهم است، فضا را باز مي‌كنند افراد جديدي را وارد عرصه مي‌كنند خودشان هم در خلال اين اتفاقات از اصول و ارزش‌هايي دفاع مي‌كنند. حالا ممكن است اين اصول انتخابات آزاد، سالم و رقابتي، ارزش‌هاي دموكراتيك باشد كه هر كدام هم مصداقي پيدا مي‌كنند.و به صفت فردي هم در انتخابات مشاركت مي‌كنند. ممكن است ما وقتي از انتخابات آزاد دفاع و درباره آن بحث و گفت‌وگو مي‌كنيم در خلال اين بحث‌ها روشن شود كه انتخاباتي كه عملاً برگزار مي‌شود، خيلي دورتر از معيارهايي است كه گفته مي‌شود، يا نه با همه اشكالاتش قابل قبول است.
دفاع كردن از اصل و ارزش و زمينه‌هايي كه اين ويژگي‌ها را تقويت كند، بسيار موثر است اما اينكه به طور مشخص وارد بحث با گروه‌هاي سياسي شوند و بگويند ما از ليست شما حمايت مي‌كنيم از نظر من اصلاً موضوعيت ندارد. گفتن اينكه با حضورتان مخالفت مي‌كنيم هم موضوعيت ندارد.
از همه مهم‌تر اين است كه جنبش دانشجويي بايد روي اصولي دست بگذارد كه حداكثر حمايت نيروهاي بيروني را داشته باشد. در اين زمان ديگر نمي‌توان روي فرد دست گذاشت. اگر از آقاي الف حمايت كنيد چه‌بسا بسياري از گروه‌هايي كه با ايده‌هاي عمومي جنبش هماهنگي دارند اما مايل نيستند از آن فرد حمايت كنند جنبش را مقابل خود مي‌بينند.

*شما با توجه به اينكه معتقد به اصل دوري و دوستي با تحكيم هستيد، در حال حاضر ارزيابي خاصي از وضعيت دفتر تحكيم داريد؟
عبدي: نه، متاسفانه من الان ارتباطي با آنها ندارم و فكر مي‌كنم نمي‌شود ارزيابي دقيقي هم داشت چون اين فضا، فضاي عادي نيست. آنها تحت فشارند وقتي يك نشست نمي‌توانند برگزاركنند چطور مي‌شود ارزيابي داشت. چون ارزيابي براساس آن چيزي است كه مي‌بينيد، بنابراين هر نوع ارزيابي در اين فضا، ارزيابي غيردقيقي خواهد بود.

*اما در صحبت‌هايتان پيش‌بيني كرديد در اين فضا ممكن است جرقه‌هايي زده شود و اوضاع تغيير كند.
عبدي: ببينيد به‌طور مشخص بعد از سال 44 آنچنان ركودي در دانشگاه‌ها ايجاد شد كه خيال حكومت از جانب دانشگاه راحت بود اما در همين ركود نطفه‌هاي حركتي در دل دانشگاه منعقد شد كه سال‌ها بعد متولد شد. عقيده من اين است كه اين نطفه‌ها منعقد شده است مثلاً قضيه زنجان يكي از همين‌ها است.
واكنش جمعيتي اينچنين، نشان‌دهنده پتانسيلي است كه در دانشگاه‌ها وجود دارد. اگر چنانچه قضيه زنجان قضيه موردي است و نمي‌تواند تداوم پيدا كند اين بحث ديگري است.

*آقاي مومني، شما فضاي فعلي تحكيم را چگونه مي‌بينيد؟ ظاهراً تحكيم فعلي با تحكيم زمان شما خيلي متفاوت است؛ چه به لحاظ بدنه دانشجويي چه به لحاظ فعاليت‌هاي روشنفكري.
مومني :وضعیت فعلی دفتر تحكيم با سالهای گذشته طبیعتا متفاوت هست هم از نظر تشکیلاتی و هم از حیث تاثیر گذاری و بدنه دانشجویی و حتی ارتباط با فضای روشنفکری.
به هر حال در سالهای گذشته برغم وجود مشکلات برای فعالیت اما طرح مفاهیمی در عرصه عمومی و زمینه سازی برای طرح مفاهیم تاثیر گذار واتخاذ کارکردهایی که نسبتا متناسب با به توان و جایگاه مجموعه بود و با وجود تکثر و حضور سلیقه ها و گرایشهای متفاوت دانشجویی انسجام و انضبا ط تشکیلاتی حداقلی وجود داشت اما در شرایط فعلی روند فشارها ومحدودیت ها بر بدنه دانشجویی شدت گرفته وبه لحاظ مشکلات وسختیها شاهد اعمال تنگنا پیش روي دانشجويان هستیم؛ به گونه‌يي كه محروميت از تحصيل كمترين مجازات فعالان دانشجويي بوده است و گزينش‌هاي عقيدتي بار ديگر در دستور كار دولت قرار گرفته است. طبيعي است اين مسائل روي کارکرد دفتر تحكيم اثر گذاشته است. در کنار این مسائل شكست جريان اصلاحات نيز بي‌تاثير نبوده و باعث شده دفتر تحكيم در اثرچنین وضعیتی روندي به سمت انفعال و رکود را طي كندو از نظر تشکیلاتی نحیف شود به گونه ای که اساساً در تحركات دانشجويي نقش چنداني ندارد.
با اينكه این اتحادیه بزرگ‌ترين تشكل دانشجويي است اما از خیلی از امکانات محروم هست.
در نتیجه شرایط حاکم، فعالین انجمنها در دانشگاهها در تحرکات اعتراضی و صنفی اگرچه پیشقدم هستند اما این حضور وفعالیت به جای اینکه به جایگاه تشکیلاتی اشان برگردد اما به خصلتهای منتقدانه دانشجوی اشان بر می گردد که در شرایطی که به خاطر محدودیت ها امکان تاثیر گذاری انجمنها نیست کنشگران انجمنها در کنار سایر دانشجویان در اعتراضات دانشجویی حضور جدی دارند. تحکیم اگرچه سابقاً به علت گسترش تشکیلات و فراگير بودن‌اش مي‌توانست جهت‌دهي كند و در قامت رهبر جريان دانشجويي ظاهر شود اما در حال حاضر به نظر مي‌رسد به علت تنگ کردن فضاو اعمال سیاستهایی در وزارت علوم که نگرش محدودیت در دانشگاه رادنبال می کند بااین وجود می بینیم که زمانی فشار ومحدودیت در دانشگاهها هست وعملا تحكيم محدود میشود اماحركات اعتراضی در دانشگاه‌ها ادامه پیدا میکند نشانگر این هست که منشاء اعتراضات دانشجویان هستند و نه تشکلهای دانشجویی .
و تا زماني كه حاكميت نتواند پاسخگوي مطالبات دانشجویان باشد و نابساماني‌هاي فعلي وجود داشته باشد،حرکت دانشجویی تداوم خواهد داشت. و حتی با بستن فضای فعالیت انجمن ها و تحکیم نمی شود جلوی اعتراضات را گرفت، با این حال وبا توجه به اعتراضات اخير هم مي‌توان خوش‌بين بود كه بدنه دانشجويي قدرت اعتراض‌اش را حفظ كرده است.
در چنین فضایی دفتر تحكيم با قرار دادن خواسته‌هاي دانشجويان درراس اولويت‌هايشان، این امکان را دارد که هم پايگاه دانشجويي اش را بازسازي كنند و هم در معادلات پيش‌روي كشور نقش اساسي ايفا كنند.

*اين افتراق ميان اعتراضات دانشجويي و دفتر تحكيم اتفاق مهمي است
. پيش از اين انجمن‌هاي اسلامي، حتي با داشتن پسوند اسلامي، مامن گروه‌هاي مختلف دانشجويي بود اما در حال حاضر ظاهراً ديگر انجمن‌ها نمي‌توانند نمايندگي اعتراضات دانشجويي را برعهده گيرند.
عبدي: اتفاقي كه در كل جامعه رخ مي‌دهد در دانشگاه هم رخ خواهد داد.
چرا جنبش دانشجويي تقويت مي‌شود؟ براي اينكه نهادهاي مدني و سياسي را سركوب مي‌كنند اما تقاضا براي امر سياسي از بين نمي‌رود و در جايي متمركز مي‌شود كه تشخص حزبي ندارد. حتي در دانشگاه هم كه نهادي مشخص به نام انجمن اسلامي بوده، اين را هم مي‌زنند،در نتيجه اعتراضات پراكنده مي‌شود و عين يك ويروس همه‌جا را مي‌گيرد، در اين صورت حكومت نمي‌داند بايد با چه كسي برخورد كند؟ آن زمان مي‌شد آقاي مومني و چند نفر ديگر را احضار كرد، الان ديگر بايد چه كسي را احضار كرد؟
اين از مسائلي است كه حكومت به آن توجه نمي‌كند كه نهادهاي شناخته‌شده و مارك و آرم‌دار در عين حال كه هزينه براي حكومت دارند، آن را به چالش مي‌كشند و انتقاد مي‌كنند، ضربه‌گير هم هستند.